Το μεγάλο στοίχημα για εμάς είναι τα θετικά αποτελέσματα, να αποτυπωθούν στην καθημερινότητα των ανθρώπων και στο βιοτικό τους επίπεδο. Και σε αυτή την κατεύθυνση κινούμαστε τώρα με τις χρηματοδοτικές και θεσμικές παρεμβάσεις που επιχειρούμε, ώστε να στρέψουμε όλα τα εργαλεία στο κοινωνικό πεδίο και στο αμιγώς αναπτυξιακό.

Σε ποιο σημείο βρίσκεται η διαπραγμάτευση; Από τον συστημικό Τύπο δίνεται η εικόνα του αδιεξόδου ή της στασιμότητας.

Θα πρέπει πάντα να έχουμε στο νου πως η διαπραγμάτευση δεν είναι ένα συμβάν, αλλά μια δυναμική διαδικασία, η οποία συνεχώς εξελίσσεται. Με αυτή την έννοια, η διαπραγμάτευση δεν σταμάτησε ποτέ. Η εμπειρία των προηγούμενων χρόνων μας έχει μάθει πως όποτε βρισκόμαστε κοντά σε μια ημερομηνία ορόσημο, δημιουργείται η εντύπωση πως η διαπραγμάτευση έχει βρεθεί σε αδιέξοδο. Θα έλεγα, πάντως, πως σήμερα βρίσκεται πράγματι σε ένα πολύ κρίσιμο και δύσκολο σημείο. Εμείς εργαζόμαστε για να κλείσει όσο τον δυνατόν συντομότερα η αξιολόγηση. Όχι όμως με τρόπο που θα τραυματίζει περισσότερο την κοινωνία, θα αναιρεί το ευρωπαϊκό κεκτημένο στις εργασιακές σχέσεις και θα υπονομεύει την αναπτυξιακή προοπτική της χώρας.

Την Ευρώπη δεν απασχολεί μονάχα το ελληνικό ζήτημα. Η διαπραγμάτευση επηρεάζεται, και προς ποια κατεύθυνση, από τις εξελίξεις σε Ευρώπη και ΗΠΑ;

Οι διεθνείς εξελίξεις πάντα επηρεάζουν την πορεία της διαπραγμάτευσης και τους επόμενους μήνες επίκεινται κρίσιμες εκλογικές μάχες στην Ευρώπη, και συγκεκριμένα σε Ολλανδία, Γαλλία και Γερμανία. Από την άλλη, η αλλαγή σκυτάλης στις ΗΠΑ ενδεχομένως να οδηγήσει σε μικρότερη εμπλοκή της Αμερικής στα ευρωπαϊκά πράγματα. Στην αυριανή συνεδρίαση του εκτελεστικού συμβουλίου του ΔΝΤ, μάλιστα, θα φανεί ποιος θα είναι ο ρόλος του Ταμείου στο εγγύς μέλλον. Από εκεί και πέρα, η ανάλυσή μας δεν πρέπει να μένει στο διεθνή παράγοντα ή στο συσχετισμό δυνάμεων, που φυσικά έχουν τη δική τους αξία. Σε ό,τι μας αφορά λοιπόν, θεωρώ ότι πρέπει να αποφύγουμε να μπούμε σε μια διαδικασία μακράς διαπραγμάτευσης. Βρισκόμαστε σε ένα πολύ κρίσιμο σημείο, όπου πρέπει τα πράγματα να ξεκαθαρίσουν.

Έχουν γραφτεί πολλά ρεπορτάζ για το ποιες θα είναι οι υποχωρήσεις της ελληνικής πλευράς, προκειμένου να κλείσει η αξιολόγηση. Τι ισχύει;

Σαφώς το κλείσιμο αυτής της εκκρεμότητας θα απελευθερώσει μια σημαντική δυναμική για την ελληνική οικονομία και θα επιφέρει και μια στοιχειώδη  ηρεμία στο κοινωνικό πεδίο. Στόχος μας, ωστόσο, δεν είναι να κλείσει η αξιολόγηση με οποιοδήποτε τρόπο, μόνο και μόνο για να διασφαλίσει την παραμονή της κυβέρνησης. Παρότι, βέβαια, αυτή η κυβέρνηση είναι η μόνη που μπορεί να προασπίσει τα λαϊκά συμφέροντα και να δώσει προοπτικές στην ελληνική κοινωνία, να της εξασφαλίσει μια στοιχειώδη ανακούφιση. Το κλείσιμο της δεύτερης αξιολόγησης μπορεί να γίνει από την πλευρά μας μόνο με πολιτικά, οικονομικά και κοινωνικά ανεκτό τρόπο.

Σε περίπτωση που δεν ολοκληρωθεί η αξιολόγηση στο Γιούρογκρουπ της 20^ης Φλεβάρη, το σενάριο των πρόωρων εκλογών έρχεται πιο κοντά; Μέχρι στιγμής, όλα τα κυβερνητικά στελέχη, αλλά και βουλευτές των κυβερνώντων κομμάτων, αποκλείουν αυτό το ενδεχόμενο.

Σε μία τόσο δύσκολη συγκυρία εξυφαίνονται πολλά σενάρια και είναι ανοιχτά όλα τα ενδεχόμενα . Ωστόσο, αυτή τη στιγμή δύο πράγματα πρέπει να μας απασχολούν. Πρώτον, το να κάνουμε από τη μεριά μας αυτά που μας αναλογούν βάσει της συμφωνίας ώστε να κλείσει η αξιολόγηση, στην κατεύθυνση που σας περιέγραψα. Και δεύτερον, να ξεκινήσει μια πολύ σοβαρή συζήτηση μεταξύ κυβέρνησης και κόμματος για το πώς προχωράμε μετά. Χωρίς να θέλω να υποτιμήσω την κρισιμότητα της διαπραγμάτευσης, πολλές φορές μείναμε πίσω από αυτή, αποφεύγοντας να αξιολογήσουμε το κυβερνητικό έργο και να σχεδιάσουμε τις επόμενες κινήσεις της κυβέρνησης και τις μάχες που έχει αυτή να δώσει. Έχουμε πλέον μια σημαντική εμπειρία δύο χρόνων στη διακυβέρνηση της χώρας, η οποία πρέπει να πυροδοτήσει μια συζήτηση για το πώς πάμε παρακάτω.

Αναφερθήκατε στα δύο χρόνια διακυβέρνησης. Να επιχειρήσουμε έναν απολογισμό;

Η διακυβέρνηση κινήθηκε σε πολλά πεδία και επίπεδα και ο απολογισμός πρέπει να περιλαμβάνει κάθε έκφανσή της. Αναντίρρητα δεν υπάρχει άλλη κυβέρνηση που να έχει έρθει αντιμέτωπη με τόσο έντονη πολεμική είτε από το εσωτερικό, είτε από το εξωτερικό. Αυτό, όμως, δεν μπορεί να λειτουργεί ως άλλοθι και ως δικαιολογία για όσα υποσχεθήκαμε και δεν μπορέσαμε ακόμη να υλοποιήσουμε. Σαφώς υπάρχει μια συστηματική προσπάθεια διαστρέβλωσης ή αποσιώπησης όσων έχουν γίνει ή όσων αποτρέψαμε να γίνουν, παρότι προβλέπονταν στο δεύτερο μνημόνιο της ΝΔ και του ΠΑΣΟΚ. Ακόμα, δεν πρέπει να ξεχνάμε πως η στρατηγική της προηγούμενης κυβέρνησης, να μην εφαρμόζει τις μνημονιακές της δεσμεύσεις το 2014, μετέφερε τα βάρη στην κυβέρνηση του ΣΥΡΙΖΑ, με στόχο να υλοποιηθεί το περίφημο σενάριο της αριστερής παρένθεσης. Επομένως, σε ένα πρώτο επίπεδο απολογισμού πρέπει να επισημάνουμε πως το πρόσημο είναι θετικό. Η επώδυνη συμφωνία του καλοκαιριού του 2015, παρότι περιλαμβάνει σκληρά μέτρα, που δεν είναι δικά μας, μπόρεσε να αποτρέψει πολλά από τα αντιλαϊκά μέτρα που προέβλεπε το μνημόνιο των Σαμαρά-Βενιζέλου. Θυμίζω τις προγραμματισμένες περικοπές σε υγεία και παιδεία, τα υψηλά πρωτογενή πλεονάσματα και τη δημοσιονομική επιβάρυνση ύψους 20 δισ. που είχε συμφωνήσει η προηγούμενη κυβέρνηση. Ταυτόχρονα, σχεδιάσαμε και υλοποιούμε κοινωνικές πολιτικές που προσπαθούν να λειάνουν τις επώδυνες πτυχές της συμφωνίας, όπως για παράδειγμα η δωρεάν πρόσβαση όλων των άνεργων και ανασφάλιστων στο ΕΣΥ, το επίδομα κοινωνικής  αλληλεγγύης, η επιδότηση ηλεκτρικού ρεύματος ή τα δωρεάν γεύματα στα σχολεία. Ένα ακόμα σημείο που μας διαφοροποιεί από την διακυβέρνηση ΝΔ-ΠΑΣΟΚ, είναι πως ήμασταν ειλικρινείς απέναντι στα περιθώρια που άφηνε η συμφωνία και σε όσα μπορούμε να κάνουμε.
Ο ελληνικός λαός μας στήριξε με την ψήφο του τρεις φορές. Είναι αλήθεια ότι αυτή τη στιγμή η σχέση εμπιστοσύνης και εκπροσώπησης που χτίσαμε το προηγούμενο διάστημα με σημαντικά κοινωνικά στρώματα που θέλουμε να εκπροσωπήσουμε, έχει τραυματιστεί. Θεωρώ όμως πως είναι στο χέρι μας να την αποκαταστήσουμε και να την εμβαθύνουμε. Για να το καταφέρουμε αυτό, πρέπει ο τρόπος με τον οποίο πορεύεται η κυβέρνηση να έχει πολύ συγκεκριμένες στοχεύσεις και να είναι κοινωνικά μεροληπτικός. Και έχουμε δώσει δείγματα γραφής προς αυτή την κατεύθυνση. Για να αναφερθώ στο δικό μας υπουργείο, μέσα από τα προγράμματα του ΕΣΠΑ δώσαμε ιδιαίτερο βάρος  σε κοινωνικές παρεμβάσεις και γι’ αυτή μας την τακτική κατηγορούμαστε από τη ΝΔ για εμμονή σε ιδεοληψίες. Είμαστε περήφανοι, όμως, που ενισχύσαμε την παιδεία και την υγεία, που εφαρμόσαμε νέο σύστημα χρηματοδότησης για την πρόσληψη αναπληρωτών καθηγητών και καταφέραμε να ανοίξουν τα σχολεία στην ώρα τους ή που δημιουργήσαμε θέσεις στους παιδικούς σταθμούς για 90.000 παιδιά, ανάμεσά τους όλα όσα ζουν κάτω από το όριο της φτώχειας, ή που επανασχεδιάζουμε τη λειτουργία της πρωτοβάθμιας υγείας.

Επισημάνατε πόσο αναγκαία είναι μια συζήτηση για τους στόχους της κυβέρνησης το επόμενο διάστημα, ώστε από εκεί να προκύψουν τα επόμενα βήματά της. Ποιους περιλαμβάνει αυτή και γιατί δεν έχει γίνει μέχρι τώρα;

Μέχρι στιγμής η σχέση μεταξύ κόμματος, κυβέρνησης και κοινοβουλευτικής ομάδας είναι περιορισμένη και δεν έχει συστηματοποιηθεί επαρκώς. Και η ευθύνη για αυτό το έλλειμα βαραίνει όλους μας. Πολλά πράγματα γίνονται με τρόπο αποσπασματικό και χωρίς έναν συνολικό σχεδιασμό για το τι πάμε να κάνουμε. Και αυτό αντικατοπτρίζεται και στο κυβερνητικό έργο. Επομένως, χρειάζεται αναβάθμιση του κόμματος, που είναι εξ ορισμού ο φορέας που είναι πιο γειωμένος στην κοινωνία και μεταφέρει τα μηνύματα που εισπράττει στην κυβέρνηση. Η ιδέα για τη λειτουργία ενός ενιαίου κέντρου κόμματος, κυβέρνησης και κοινοβουλευτικής ομάδας δεν είναι καινούρια. Έχει περιληφθεί στις αποφάσεις του τελευταίου συνεδρίου, η υλοποίηση των οποίων πρέπει να προχωρήσει πιο γρήγορα.

Πολύ σημαντικός ήταν πάντα και ο ρόλος των κινημάτων. Αυτή τη ώρα τα κινήματα έχουν καμφθεί. Ποιος είναι ο ρόλος τους σε σχέση με μια κυβέρνηση της αριστεράς;

Έχω πει πολλές φορές πως, κατά τη γνώμη μου, μια κοινωνία χωρίς κινήματα είναι ανάπηρη κοινωνία. Ιδιαίτερα μια κυβέρνηση της αριστεράς, έχει ανάγκη από κινήματα που ασκούν πίεση και θα είναι διεκδικητικά απέναντι στην κυβέρνηση. Η ύφεση των κινημάτων δεν βοηθά στην ανατροπή της κατάστασης που βιώνουμε σε κοινωνικό επίπεδο.

Η αντιπολίτευση ασκεί ιδιαίτερα σκληρή κριτική για τα πάντα. Ποια είναι η λογική της;

Η στάση της αξιωματικής αντιπολίτευσης ξεφεύγει πολύ συχνά από τα όρια της πολιτικής αντιπαράθεσης. Αποφεύγει να κάνει αντιπολίτευση με πολιτικούς και ιδεολογικούς όρους, που θα ήταν απόλυτα θεμιτό και ενδιαφέρον αν συνέβαινε, και επιλέγει τη στρατηγική της καλλιέργειας φόβου και ανασφάλειας στη ελληνική κοινωνία. Η κοινωνία ούτως ή άλλως βιώνει βαθιά ανασφάλεια, λόγω των δυσκολιών που αντιμετωπίζει ο κόσμος στην καθημερινότητά του. Με τη στρατηγική που ακολουθεί η ΝΔ επιδιώκει να διογκώσει τεχνητά το αίσθημα ανασφάλειας ώστε να μπορεί να υπόσχεται την επιστροφή στην «κανονικότητα», όπως την αντιλαμβάνεται. Αυτό φυσικά δεν είναι απλά μία επικοινωνιακή τακτική, είναι όρος ύπαρξης για τη ΝΔ. Πρέπει ν’ αποφύγει με κάθε τρόπο τη συζήτηση για τα συγκεκριμένα πολιτικά επίδικα γιατί τότε θα βρεθεί απολογούμενη  για τα πεπραγμένα της τα προηγούμενα χρόνια. Κυρίως όμως θέλει να κρύψει τις βαθιά αντιλαϊκές πολιτικές της, το ότι ταυτίζεται πλήρως με τις πιο ταξικές απαιτήσεις των θεσμών και των οικονομικά ισχυρών εντός της χώρας.  Όπου δεν μπόρεσε να το αποφύγει, όπως στην περίπτωση της καταβολής της 13^ης σύνταξης, εκτέθηκε ανεπανόρθωτα.

Εσείς δεν πρέπει να επιδιώκετε η αντιπαράθεση να γίνεται σε ιδεολογική βάση και με στοιχεία που αντικατοπτρίζουν την πραγματικότητα;

Είναι φορές που παρασυρόμαστε και μπαίνουμε, δυστυχώς, στη λογική της κοκορομαχίας για ζητήματα που δεν έχουν νόημα. Ο κόσμος καταλαβαίνει τι είναι πραγματικό πρόβλημα και τι όχι. Και εμείς πρέπει να εμπιστευτούμε την κρίση του κόσμου, διαφορετικά θα τον οδηγήσουμε και με δική μας ευθύνη στην αποστασιοποίηση και στο συμπέρασμα πως «όλοι ίδιοι είναι». Τα στελέχη της Νέας Δημοκρατίας αποφεύγουν να ασκήσουν κριτική επί των πεπραγμένων της κυβέρνησης. Αποφεύγουν να μπουν στην ουσία των πολιτικών μας επιλογών, να συζητήσουμε για παράδειγμα για την παιδεία, την υγεία ή ακόμα και για το ποια Ευρώπη θέλουμε. Αρκούνται στη δημιουργία εντυπώσεων, με διαστρεβλωμένα στοιχεία και βαριές εκφράσεις. Και είναι συνήθως κραυγαλέα προφανές ότι τα λεγόμενά τους είναι αναληθή ή εκτός πραγματικότητας. Όσο δεν φέρνουμε την πολιτική αντιπαράθεση στο ιδεολογικό και πολιτικό επίπεδο, τόσο ενισχύουμε τη δημιουργία ενός κλίματος ανασφάλειας, που είναι μεν επίπλαστο, αλλά πατάει σε μια όντως δύσκολη πραγματικότητα.

Οι οικονομικοί δείκτες έχουν ανοδική τάση, αυτό αποτυπώνεται στην πραγματική οικονομία;

Αυτό είναι το μέλημά μας και το αποδείξαμε. Η υπερεκτέλεση του προϋπολογισμού 2016 και η σημαντική υπέρβαση των στόχων στα έσοδα, μας έδωσε τη δυνατότητα να προχωρήσουμε σε μέτρα με ταξικό πρόσημο, όπως ήταν η εφάπαξ χορήγηση της 13^ης σύνταξης, που μας επέτρεψε να επιστρέψουμε ένα μέρος του πλεονάσματος στην κοινωνία. Επιπλέον, στο μακροοικονομικό πεδίο, το γεγονός ότι έχει καταγραφεί θετική πορεία στο δεύτερο και τρίτο τρίμηνο και αναμένεται να συμβεί το ίδιο και στο τέταρτο τρίμηνο του 2016, σημαίνει ότι η χώρα περνά σε φάση ανάπτυξης. Αυτά τα θετικά αποτελέσματα, και είναι σημαντικό να το επισημάνουμε, επηρεάζουν σαφώς και τη συνολικότερη συζήτηση που γίνεται με τους θεσμούς για τη συνέχεια του προγράμματος, διότι αλλάζουν τη βάση συζήτησης. Το μεγάλο στοίχημα για εμάς είναι να αποτυπωθούν στην καθημερινότητα των ανθρώπων και στο βιοτικό τους επίπεδο. Και σε αυτή την κατεύθυνση κινούμαστε τώρα με τις χρηματοδοτικές και θεσμικές παρεμβάσεις που επιχειρούμε, ώστε να στρέψουμε όλα τα εργαλεία στο κοινωνικό πεδίο και στο αμιγώς αναπτυξιακό.

Σε αυτή την κατεύθυνση κινήθηκε το νέο ΕΣΠΑ, για να τοποθετήσουμε τη συζήτηση στο δικό σας χαρτοφυλάκιο;

Δύο είναι οι βασικές στοχεύσεις μας: ενίσχυση των μικρομεσαίων επιχειρήσεων και δημιουργία νέων θέσεων εργασίας. Όλα τα νέα προγράμματα ΕΣΠΑ βάζουν το ζήτημα της ρήτρας θέσεων εργασίας, αφού δίνουμε κίνητρο χρηματοδότησης σε όσους δημιουργήσουν νέες θέσεις εργασίας, αποκλειστικής απασχόλησης. Επιπλέον, ενισχύουμε κατά προτεραιότητα νέους επιστήμονες και επιχειρηματίες, κάτι που δεν συνέβαινε με τα προηγούμενα προγράμματα. Ο δε νέος Αναπτυξιακός Νόμος δεν στοχεύει μόνο στις πολύ μεγάλες επενδύσεις, όπως γινόταν με τους προηγούμενους, αλλά υπηρετεί τον ίδιο στόχο με το νέο ΕΣΠΑ: να αλλάξουμε το παραγωγικό μοντέλο της χώρας προς όφελος της κοινωνικής πλειοψηφίας.  Στην ίδια λογική κινούνται και οι μεγάλες θεσμικές παρεμβάσεις που κάναμε τους τελευταίους μήνες, όπως η ηλεκτρονική διακυβέρνηση, που διασφαλίζει τη δυνατότητα επικοινωνίας του πολίτη με τη δημόσια διοίκηση, η απλοποίηση των διαδικασιών και οι κωδικοποιήσεις της νομοθεσίας, όπως έγιναν πρόσφατα για την κοινωνική οικονομία και τους δασικούς χάρτες.

Η Νέα Δημοκρατία ασκεί έντονη κριτική στον αναπτυξιακό μοντέλο που εφαρμόζετε και δεσμεύεται πως θα το αλλάξει. Τι θα σημαίνει αυτό;

Θα σημαίνει την επιστροφή σε ό,τι μας οδήγησε έως εδώ, στη λογική αξιοποίησης χρηματοδοτικών πόρων για τη δημιουργία, εγκαθίδρυση και υποστήριξη σχέσεων εξάρτησης μεταξύ κράτους και πολιτών σε όλα τα επίπεδα, και στο κεντρικό κράτος και στην αυτοδιοίκηση. Αυτό το είδαμε, για παράδειγμα στο ΕΣΠΑ, με τις τεράστιες υπερδεσμεύσεις. Τα έργα που εντάχθηκαν στα προγράμματα, μέχρι και την παραμονή των εκλογών, εξυπηρετούσαν μικρά ή μεγάλα συμφέροντα, χωρίς να υπάρχουν οι πόροι για να την υλοποίηση τους . Αν δεν σπεύδαμε στην εξυγίανση των προγραμμάτων, τότε θα επιβαρυνόταν υπέρογκα ο κρατικός προϋπολογισμός.
Αλλά και ο Αναπτυξιακός Νόμος της Νέας Δημοκρατίας νοσούσε στο σχεδιασμό του, καθώς ενίσχυε κατά βάση μεγάλες ξενοδοχειακές μονάδες, ενώ είχε μια στρεβλή λογική για τα φωτοβολταϊκά και τις ανανεώσιμες πηγές ενέργειας. Και, βέβαια, δεν εξασφαλιζόταν η χρηματοδότηση των σχεδίων που εντάσσονταν. Η κατάσταση που παραλάβαμε αφορούσε ενταγμένα έργα ύψους 6,5 δισ. ευρώ, τη στιγμή που τα διαθέσιμα κονδύλια ήταν μόλις 1 δισ., και μάλιστα δεσμευμένο από την ευρωπαϊκή επιτροπή για φαινόμενα διαφθοράς από την αρμόδια γενική διεύθυνση του υπουργείου μας. Ξεπαγώσαμε αυτά τα κονδύλια και βρήκαμε τρόπο μέσα από το νέο Αναπτυξιακό Νόμο να αποπληρώσουμε σταδιακά όλες αυτές τις επενδύσεις.
Εδώ θέλω να σταθώ ιδιαίτερα στην μεγάλη ανταπόκριση που είχε ο νέος Νόμος. Μέσα σε τέσσερις μόνο μήνες λειτουργίας του υποβλήθηκαν  821 επενδυτικά σχέδια συνολικού ύψους 2,2 δισ. ευρώ, τη στιγμή που στα τέσσερα χρόνια λειτουργίας του προηγούμενου, είχαν υποβληθεί μόλις 1271. Το 65% μάλιστα, αυτών των σχεδίων είναι στη βιομηχανία και τη μεταποίηση και αιτούνται φορολογική απαλλαγή και όχι επιδότηση. Η εικόνα αυτή αποτυπώνει τη μεγάλη ανάγκη που υπήρχε στην οικονομία για μία ριζικά διαφορετική αναπτυξιακή πολιτική. Αυτό που ενοχλεί τη ΝΔ είναι ότι τελείωσαν πλέον οι λογικές των υπέρογκων προκαταβολών, των επιδοτήσεων χωρίς σχεδιασμό, για την εξυπηρέτηση πελατειακών δικτύων, που γέμισαν τη χώρα κουφάρια, και της ενίσχυσης των λίγων σε βάρος των πολλών.